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从2030年前实现碳达峰到2060年前做到碳中和，我国已经明确了未来能源环境治理的发展目标和愿景。很多业内人士为我们国家提出这样的目标和愿景感到震惊，因为从碳达峰到碳中和，西方发达国家至少要用50-60年的时间，我们国家在30年内真的可以做到么？国际能源网《高端说》栏目组带着这样的疑问采访了国家气候战略中心首任主任李俊峰先生，希望通过与他一对一地交流，了解我国能源革命发展的大势。
作为长期从事能源环境政策研究的李俊峰来说，似乎对我国提出碳达峰和碳中和的目标早有预料，对此他没有感到丝毫惊讶，作为中国能源发展政策制定的直接参与者以及我国能源结构调整的见证人，他认为我国提出这样的目标并不让人觉得意外，因为我们国家是《巴黎协定》的倡导者和缔约方，理所当然的要为实现《巴黎协定》提出的控温目标而努力，正如习近平所说，应对气候变化《巴黎协定》代表了全球绿色低碳转型的大方向，是保护地球家园需要采取的最低限度行动，各国必须迈出决定性步伐。现在最紧迫的问题是提高认识和转变观念。能源革命方兴未艾，并不是靠喊句口号那样简单，能源革命的上半场究竟要干些什么，李俊峰早已了然于胸。
1、国际能源网《高端说》：您认为我国承诺到2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和目标，当前面临的亟待解决的难题是什么？
李俊峰：习主席做了两个重大的宣示，一个是我们国家努力争取在2030年之前实现二氧化碳排放达峰，并且尽最大努力到2060年之前实现二氧化碳中和。这是一个宣示性的内容，第一个就是一个明确的目标，第二个是一个发展愿景。对于目标和愿景来说，要以不同的认识加以区别。目标是必须要实现的；愿景是我们要认真去思索其实现的路径，以及制定路线图的。而当前最紧迫的任务则是要转变一个观念。
2014年，习近平总书记主持召开中央财经领导小组会议时就推动能源生产和消费革命提出五点要求，即后来我们常常提到的“四个革命，一个合作”，我们称其为能源革命的“五大任务”。人们都记住了“四个革命，一个合作”，却没有记住能源革命的目的是什么！习总书记说得很清楚，就是要逐步摆脱我对化石能源的依赖，特别是要减少对煤炭的高度依赖，高资源消耗、高能源消耗的发展模式不能再持续下去。如果对能源革命的目标都不明确的时候，人们在做这件事的时候就不会是一个自觉的行动。
2015年习近平主席去青海考察，曾经题词“光伏产业大有可为！”，实际能源行业对此知之甚少。2017年“十九大”习总书记作报告时提出一个能源的战略方针“清洁、低碳、安全、高效”，可是当时的能源企业强调清洁、能源低碳发展大家提的少之又少，甚至到2019年还有人在强调火电装机一定要做到多少万千瓦。人们从思想上并没有真正意识到要清洁、低碳，甚至在电视台充斥着各种煤炭企业的广告。习近平主席在写给山西太原低碳能源发展大会的贺信中间有一句话：“能源低碳发展关乎人类未来！”我们又有多少人听进去了呢？一个很重要的东西，就是大家应该认识到应对气候变化的重要性，我们不能一次次地忽视大自然的警告，这种不可持续的发展模式不能再继续下去了！
2、国际能源网《高端说》：传统能源和可再生能源似乎已经站在了对立面上，形成剑拔弩张的局面，对此您对这两方有何建议？
李俊峰：用“剑拔弩张”来形容有点夸张了，其实大家都在学习、都在领会。我国新能源行业在领会、在学习，传统能源行业同样如此，面临新的形势怎么调整自己。从二氧化碳达峰的角度看，早在2014年我国在《巴黎协定》磋商的时候就已经制定了二氧化碳达峰的目标，当时的提法是：努力争取2030年左右达峰，并尽早达峰。当更早的时候，国家组织过一次“中国2050年低碳发展宏观战略研究”，就已经提出了达峰的路线图，即就行业而言，工业要率先实现碳达峰，给交通运输业、建筑业这些其他的行业的发展留出空间来。就能源类别而言，煤炭消费要率先达峰，为非化石能源发展留出空间。就地区而言，东部发达地区要率先达峰，为中西部区的发展预留空间。
2016年，当国家正式向联合国提交自主贡献的，明确的达峰和非化石能源占比的要求，但是这项工作只是纳入国家整体的发展纲要，尤其是非化石能源占比，已经作为约束性指标，放在国民经济发展规划（计划）纲要里面了，但是二氧化碳达峰目标还是非化石能源占比目标都没有对企业和地方政府提出明确的要求，只有中央一个积极性，连某些部门都不积极，比如“十三五”綦江风能太阳能发展超出了规划目标的底线，在一些部门眼里就成了“问题”。但要实现达峰的目标和碳中和的愿景，现在需要方方面面行动起来，不能只是中央一个积极性，而是充分调动中央各个部门、各级政府、各个企业，乃至所有的消费者，都要行动起来。最近韩正副总理在此前一次会议上明确指示，要按照2030年碳达峰、2060年碳中和的目标制定应对气候变化的规划，尽快启动碳市场，将各项工作纳入到“十四五”规划中去。各行各业都需要按照这些要求部署各自的工作。
3、国际能源网《高端说》：想要实现2030年二氧化碳达峰、2060年二氧化碳中和的目标和愿景，“十四五”期间对能源规划应该进行怎样的调整？
李俊峰：具体的调整方案我不便细谈。但可以肯定的一点是，我们要分门别类的对不同行业进行指导和规划，我们不可能到2030年全国步调一致地实现二氧化碳达峰，不可能所有行业同一天实现达峰，所以还是需要分门别类地进行指导。需要率先制定煤炭率先达峰的日程表和路线图，煤电行业同样如此。对于煤制油、煤制气这样高碳排放行业要加以限制。煤炭达峰了二氧化碳才可能实现达峰。
无论是传统能源还是新能源都需要心平气和地沉下心来去学习一下习近平总书记的能源革命的思想，传统能源不用呼天抢地，因为你们还有40年的时间去实现转型，新能源也不要兴高采烈，因为你们的任务会更加艰巨。
4、国际能源网《高端说》：很多新能源企业得到关于碳达峰和碳中和的消息都奔走相告，因为真正感觉春天到了。为什么说他们的任务会更艰巨呢？
李俊峰：此前风能大会发表了一个《北京宣言》就是要每年实现风电装机5000万千瓦。风电装机并不是想做多少就做多少的，而是能做多少才能做多少。风电此前装机最多的年份不过3000万千瓦，历史上从来没有哪一年的风电装机达到5000万千瓦的。所以新能源不能操之过急，因为这不是百米跑的冲刺，而是一场长达40年的“马拉松”。
现在我们很多人看到的是对风电、光伏行业的重大利好，却没有看到他们的重大责任和压力。可以试想一下，目前非化石能源的占比只有15%多一点，可再生能源占比还不到15%，要在2060年实现碳中和必须要让可再生能源在2050年实现60%以上的占比，这是一个什么概念？未来30年的时间，可再生能源占比要增长45个百分点，平均算下来以后可再生能源占比每年要提高1.5个百分点。但过去若干年的时间里，我国可再生能源的占比平均增长只有0.3到0.8个百分点，一定要有年份高于1.5个百分点后续才能实现目标，而且是一直持续下去的，这是一个非常伟大而又艰巨的任务。对于可再生能源来说，这是一个利好，更多的还是一个挑战，我们要做好准备迎接这个挑战！
目前可再生能源行业要做努力，因为没有艰苦卓绝的努力是做不到的，我们需要先想一想，怎么去把可再生能源发展起来，更快、更健康、更稳定的发展起来。这个过程中需要协调哪些矛盾、解决哪些困难，把这些问题做好，速度就不会成为大的问题了。如果很多问题都没有解决的时候，预设速度是没有意义的，试探目标也是没有意义的，比如风电行业等到明年又能做4000万千瓦，再说后年我可以做到5000万千瓦，逐步地提高力度，而不是空喊口号。
5、国际能源网《高端说》：曾经有业内人士提到过要实现风光水火储一体化和源网荷储一体化。对于这“两个一体化”您怎么看？
李俊峰：两个“一体化”实际上是一个技术选择的问题。应该让企业去做，而不是政府来做。源网荷储本来就是电力行业的工作，这是电力必须要解决的问题。电源和负荷就像两个不听话的孩子，想要他们能玩到一块儿，就要找一个玩具，这个玩具就要有一个平衡点，找到这个平衡点，不仅仅是技术问题，也是体制机制问题。我们国家实际早就实现一体化了，但是却没有解决体制和机制的问题。
我们经常把当地没有消纳能力作为制约一个地方发展新能源存在障碍的措辞，我们没有想到如何让中西部地区的资源优势变成经济优势，不是让其当地消纳，而是让东部发达地区使用新能源。
2020年我国可再生能源占比达到15%，但东部地区的省份只有广东省达到了，山东省的可再生能源占比不到5%，辽宁只有6%到7%之间，浙江、上海好一点稍微好一些只有10%。如果我国东部各个省份的可再生能源占比不要说达到青海和云南的水平，就算是达到宁夏自治区的水平，那么我们就可以实现2030年碳达峰的目标了。但是目前无论是达峰，还是提高非化石能源占比，都是中央在积极推进，没有给地方施加压力，所以就没法打破省间壁垒。以山东为例，本来可以通过特高压通道，从吉林、内蒙古等地调度当地清洁能源电力，但因为存在省间壁垒问题，却做不到这一点。所以说政府要解决好体制、机制问题，只要体制机制问题解决，技术问题就可以交给市场去解决，这样很多问题都会迎刃而解。
6、国际能源网《高端说》：您认为针对碳达峰和碳中和的目标和愿景，我们国家应该怎么进行能源结构调整？
李俊峰：不论是碳达峰还是碳中和，我们要逐步减少对化石能源的消费。首先推动煤炭消费达峰，然后逐步减少；接下来就推动石油达峰，然后是使用量逐步减少；再接下来就是推动天然气达峰，然后实现天然气用量逐步减少了。这个大体上我们做了初步测算，如果到2060年碳中和的话，2050年我们的非化石能源替代必须超过60%，甚至是70%。对于不得不使用化石能源的时候，我们要使用碳捕集和碳封存的技术来解决这些问题。作为一位能源研究的工作者，我并不是只鼓吹可再生能源，我对所有能源都是一视同仁的。虽然我批评过煤炭，但我是这样说的，煤炭是我们的稳定器和压舱石，但它也是能源转型最大的阻力。所以说搞化石能源的同志们要有一个很好的心态、很包容的心态，服从国家能源转型这个大局，对可再生能源的发展，不仅要扶上马还要送一程。送一程是指在储能技术还不能经济化运行的时候，我们的电源调节还需要煤电支持。即使未来，也许也还需要一些非化石能源，但是化石能源也要做到“近零排放”，这个近零排放不仅仅是污染物，还要包括二氧化碳排放。
中央在“十三五”规划初期就希望把当时9.7亿千瓦煤电的一半改造成灵活的调峰电站，但结果只完成了10%左右，其中的原因并不是技术问题，而是机制问题。参与调峰的电站和普通电站没有本质区别，价格上没有激励机制。下一步我们就要从价格机制上入手，加快煤电这种灵活调度运行的技术改造，并且要把它改造成有竞争力的煤电。
7、国际能源网《高端说》：您认为煤炭清洁利用的方向应该是什么？您认为把煤炭作为战略资源储备的可能性有多大？
李俊峰：媒体和专家对于煤炭储备是一种误导。曾经有媒体报道日本从中国进口大量煤炭填到海里存储，我们权且不说这个报道的真实性。但煤炭挖出来堆放在那里三五个月就有自燃的风险，存放三五年的热值就会大幅降低，三年之后，5000大卡的热值就会衰减到两三千大卡，十年以上可能就是一堆垃圾。
煤炭很难作为能源储备来利用，煤炭未来的发展有四个方向。第一个方向是现在一定要做到清洁化利用，因为我们煤炭占比接近60%，发电量里面接近70%是煤电，所以我们首先要清洁化。第二个方面煤炭要做到低碳化。做CCS或者CCUS等。第三个方面是煤炭更多的是作为一种化工原料，而不是能源。可以做煤制烯烃、煤制甲醇等，不要把它作为能源来利用。第四个方面是煤炭还可以作为可再生能源调峰的电源，支持可再生能源发展。总而言之是要将煤炭的用量减下来。
8、国际能源网《高端说》：2060年实现碳中和是不是意味着那时的环境要求一点儿二氧化碳排放都没有呢？碳中和与零碳的概念是否一致？
李俊峰：碳中和不是零碳。碳中和是要求一个国家或地区人类活动产生的二氧化碳和大自然吸收的二氧化碳是相平衡的。
地球是目前为止唯一一个适合人类生存的星球。这个星球有一个大气层，大气层有温室效应，保证大气水循环系统，温室效应还有一部分保温的作用，也不会太冷也不会太热。大气层不能太厚也不能太薄，所以我们要保持这个大气层动态平衡，所以也需要一定的二氧化碳排放。
现阶段，我们要努力把化石能源消费减下来，二氧化碳排放才减下来，减不下来的部分要努力想办法让其清洁化、低碳化，还有一部分化石能源要保持正常的使用。所以我们在做煤炭发展路线图的时候要科学地分析，不能盲目跟风，也不能搞“一刀切”。
正如谢克昌院士所讲的，我们要无差别、无歧视地对待所有的能源品种。只要符合清洁低碳要求，都是好能源。可再生能源如果做不到清洁低碳的时候就不是好能源，比如风机破坏生态环境了、光伏装在了不该装的位置一样不是好能源。可再生能源不要认为自己是时代的宠儿就可以为所欲为。
9、国际能源网《高端说》：您认为提高非化石能源消费占比以此实现我国2030年碳达峰、2060年碳中和的目标过程中，非化石能源怎样解决其自身存在间歇性和消纳的短板？
李俊峰：我认为这主要是一个机制问题。首先发展非化石能源来取代化石能源，这是大势所趋，这是能源革命的目的。发展非化石能源一是要符合中国的国情，我国有大量的戈壁荒漠，可以大规模的发展可再生能源，也有大量开发分散式能源的潜力。我的想法是集中发展和分散发展相结合，在不同的阶段各有侧重，现阶段是以分散式为主，未来的发展要以集中式为主。集中式发展最重要的一点是打破省间壁垒，实现跨区消纳。分布式发展就要调动地方的积极性，比如说广东和山东作比较，其他方面广东都比山东先进，但是在发展可再生能源问题上，广东落后于山东，山东光伏、风电装机已经超过4000千万千瓦，广东只有不到1000万千瓦。而同等人口规模的德国，光伏风电装机已经超过了1亿千瓦时，我们的非化石能源发电装机可以超过1亿千瓦只有有20多个省份，因此发展分布式能源大有可为。
未来实现高比例的非化石能源，就需要大力开发西部北部的风能太阳能资源了，这样就必须实现跨区消纳。跨区消纳有三个高度。一个高度是推动我们国家的能源转型，实现二氧化碳达峰和二氧化碳中和。第二个高度就是帮助我国西部的经济发展，利益共赢的理念应该建立起来。第三个高度就是要想到人类命运共同体，我们要有一个信念，中国的二氧化碳不达峰，全球不可能实现二氧化碳达峰，中国不实现碳中和，全球也无法实现碳中和。如果我们可以做成一个碳中和的样版来，那些后来发展起来的发展中国家也可以学习中国的碳中和经验，那时我们可以骄傲的告诉别人，中国一个煤炭占比接近60%的国家，都碳中和了，别的国家还有什么难处？这就是我们的中国方案！
10、国际能源网《高端说》：您认为电力市场化改革对于扩大新能源消费占比会起到什么样的一个作用？电力市场改革应该怎样进行下去？
李俊峰：提高可再生能源占比不能通过市场化的方式。欧洲的电力市场是服务于可再生能源消纳的。因为他要求可再生能源发电全部上网，没有弃光弃风的问题，只有在不可抗力的情况下才能弃风、弃光。所有的能源都要为可再生能源发电让路。国外在满足可再生能源全部消纳的情况下才开始对其他能源竞价。我们国家定了一个叫做“保障小时数”，保障小时数之内的全额收购，按照国家规定的电价，保证小时之外的那部分实现竞价上网。针对增量的部分竞价的价格就会很低，比方说在甘肃就会出现几分钱的煤电，几分钱的风电，几分钱的光电的情况。这不是符合能源转型的电力市场。没有百分百可再生能源消纳的情况，建立这种竞争性的电力市场不利于非化石能源的发展，也不利于能源转型。
我的一个观点是电力市场化改革要服务于能源转型的大局。电力市场化改革要推动非化石能源占比不断的提高这样一个大的目标。在技术可行的条件下非化石能源全额上网，在这个前提下再提建立竞争性的电力市场，这样煤电灵活调度就有经济意义了。
11、国际能源网《高端说》：有人说新基建、5G业务会给我国带来新的用能高峰，不利于我国控制碳排放，对此您怎么看？
李俊峰：这是事实，就是我们的新基建，特别是我们的大数据中心是增加用能需求的。我是提了这么一个观点，所谓的新基建，也要回答二氧化碳排放达峰和碳中和的问题。现在的新基建寿命至少30年或者更长，就要考虑碳中和的问题，现在建的数据中心就必须要围绕碳中和的目标去建设。在各行各业都围绕碳中和去对标发展的时候，新基建也不能例外，做不到碳中和就算不上新基建。
12、国际能源网《高端说》：您对我国未来能源产业的发展，你有怎样的一个预期？
李俊峰：能源转型的难度很大，但是也有很好的动力和目标，并且已经有很成功的经验。我国从2013年到现在，平均每年煤炭消费减少1.7个百分点，我希望以后每年都能减一到两个百分点，这样坚持20年我们的煤炭消费占比就会减少到17%这样一个世界平均水平，如果坚持30年，我们碳中和的目标就会变为现实。我们要明确任务、直面困难和挑战、不断前进、持之以恒，就像习总书记说的那句话，要“久久为功，滴水石穿、锲而不舍”。这是对所有能源企业、能源行业同仁们的一个期望，就是大家要用水滴石穿的精神和锲而不舍的精神，不断地去改进、不断地去革命，不断地去改变，我们的目标就能实现！
