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【编者按】12月16日，第九届全球新能源汽车大会（GNEV9）在国家会议中心开幕，在车市寒冬的大背景下，高速增长的新能源汽车备受关注。与此同时，后补贴时代新能源汽车将如何发展？如何才能满足消费者的真实需求？第一电动在大会之后对话多位行业大咖，为您呈现“后补贴时代”车企高管们的战略与思考。
明天氢能董事长王朝云在接受第一电动专访时表示，真正意义的能源安全就是氢能源，真正意义的新能源汽车是燃料电池汽车。同时，纯电动、混合动力、燃料电池在各自的应用领域要远近结合、供需匹配，协调共同推进中国新能源汽车的发展。
以下为访谈实录：
中国与国际之间的技术差距并不大
第一电动：现在氢燃料还是以韩国、日本相对于掌握比较好一些，中国在这方面有什么不足？未来中国方面有没有赶超日本和韩国的机会？
王朝云：氢燃料你说是韩国、日本现在比较领先，比较领先不意味着我们不行，我们国家以中科院大化所为代表的，以衣宝廉院士为代表的做燃料电池也是超过五十年历史的，今年八九月份的时候，业内人士还专门给他做了一个从业五十周年的庆典。最早在美国是双子星座号航天飞机上使用燃料电池的时候，我们国家那时候也开始做燃料电池，最早的原型，60年代、70年代做的两个原型，现在还放在大化所，你要有空的话可以去看一下。
从现在的技术水平角度和性能角度来讲，我们和日韩水平几乎接近，衡量指标和动力电池有一个相似的叫做能量密度，它是升功率，现在我们国家做燃料电池的升动力已经做到每升3.0千瓦，日韩大概3.1、3.2千瓦，所以从技术水平角度完全不落后于他们，很接近，但是在工业化推进角度，或者说商业化角度，或者现在叫产业化角度，比他们要落后一点，现在日本丰田已经有几千辆的销售；现代等车，现在在法国、韩国也有销售，丰田、本田也有一点销售，这方面他们稍微进步一点。但是那个进步也不意味着我们比它们差，只是它们选择的乘用车路线走得前一点，但是现在看来，做燃料电池，入手的路径还是万主席（万钢）说的那个路线，也就是中国动力电池汽车走的那条路线，先从公交车，从固定线路车入手，然后再来走乘用车的路线。现在日韩可能技术路线还会有变化，大概的情况是这样。
第一电动：您觉得燃料电池车成为主流或者成为现代电动车的规模还需要多长时间？
王朝云：这两天万主席也发了一篇文章，要健康发展新能源汽车，必须从五个方面同步发力，中间就说到了远近结合、供需平衡。怎么叫远近结合呢？现在的新能源汽车，动力电池汽车，或者叫纯电动汽车，是适合小一点的、距离短一点的，同时也是灵活的。在中长途物流车或者是客车，还有双班的出租车，就凸显了这两个之间的差别。纯电动车续航里程要短一点，充电时间要长一点，这个也是燃料电池的优点，燃料加注时间短，续航里程长，同时排放清洁，就是水和空气。这是现在的说法。
从我们国家现有的实践角度，大部分燃料电池企业都还处在中试化阶段，国内也有两条路线，一条路线就是纯自主路线，整个技术，以大化所、同济、清华为代表的，同济、清华是做燃料电池系统，大化所为代表的是做电堆，这么两个一结合，这是一条自主的路线。还有一条路线是从美国、加拿大、德国和其他地方进口电堆，我们自主做系统。目前这两条路线都还处于商业化早期阶段，或者说是孕育期阶段，我们09年、10年做纯电动的时候，跟现在的状态还是相似的。我觉得你说的大规模产业化要达到今天这样的水平，从数量上讲，今年是纯电动车一百万台，国家有一个新能源汽车技术路线图，那个路线图里面说燃料电池2020年是一万台，2025年是十万台，2030年是一百万台，这不就十来年吗？这个规划差不多可能比较接近，应该比这个数字往前提一点，现在状态还是不错的。
储存的便利性是氢能最大的优点
第一电动：刚才您提到的，我也看到了咱们政协双周会，包括万刚主席在人民日报上发表的一篇文章，未来新能源动力上要由纯电向氢能拓展，我想知道氢能和纯电相比，到底存在着哪些优势？从国家层面来说氢比纯电有哪些好处呢？
王朝云：燃料电池，动力电池听起来都是电池，但燃料电池是披着羊皮的狼，不是电池，是发电机。燃料也不是我们理解的燃烧的燃料，只不过是要被消耗掉的能源，所以是披着羊皮的狼。从基础讲，对能源的需要是不一样的，这边只要氢气和空气，有了氢就可以用燃料电池，可以通过电化学反应转化成电能和热。氢的来源有多样化来源，涉及到能源的变革，所以山西大同，你说到把煤要变成氢气，他们就特别兴奋，觉得终于找到了一条很好的出路，确实这也是一条出路，就是把最不好用的褐煤直接变成最清洁的能源，氢的来源的多样化涉及到能源技术的变革，这是一种来源，化石能源也可以转变为氢。还有一种是生物制也可以转化为氢，现在是弃风、弃电、弃光也可以转化为氢，能源的多样化。储存的便利性，不像动力电池，储存的时间稍微长一点就消耗了，你把车放在家里充满电，半个月出差回来以后再也打不着了，氢气不会，氢气虽然也会泄露，但是这个还是有技术，是可以储存的。再回头来讲，能源不一样，比如我再也不用依赖化石能源里面的石油，就不要打石油战争了，这是能源安全。真正意义的能源安全就是氢能源，真正意义的新能源汽车是燃料电池汽车，没有新能源哪有新能源汽车呢？有效的能源的转化，这才是真的新能源，这是基础角度。
能源转化这里需要一个有效的方式就是燃料电池，中间的原理就是我们在初中学化学学的电解水。要把水给电解了，一个阳极、一个阴极，中间有一个棒，那个棒就是一个铂，一通电以后，水就会变成氢气和氧气，这是初中做的化学反应。逆反应就是氢气和氧气也是通过含有铂的催化剂，使得氢和氧不通过燃烧，实现电化学反应就可以产生电和水。这么一个过程跟燃烧相比有一个好处，燃烧就会有很多浪费，燃料转化效率也就30%-40%，剩下的就浪费了，这个能量转化原理是有局限性。电化学反应理论上讲，把电作为能量使用，把热作为能量也可以使用，理论上可以做到百分之百使用，化学能可以百分之百转换。实际上不会百分之百，因为还有一些附件要用电，里面有压缩机、控制器等，会耗电。现在电和热合到一起的能量转化效率，我们国家可以做到80%左右，先进的可以做到90%左右，不燃烧，这个原理有这么一个优点。
燃料电池，它的优点跟纯电动比，第一个就是能源的多样化，可以储存。第二，加注时间短，它是物理的，直接加注就完了，不是通过充电桩充电，需要很大的能耗去充电，充电速度越快，对物质的选择要求就越高，电池寿命就越短。燃料电池就没有这个局限，燃料加注时间短，续航里程长。我多加一点氢，续航里程就长一点，再说氢气能量转化效率又这么高。像丰田mirai那个是0.8公斤，乘用车是这样的，0.8公斤氢气就可以跑一百公里，我们做的车大概是一公斤跑一百公里，续航里程上再也不要有里程焦虑了，只要有加氢站就可以了。
再就是它使用的材料是隔离的，现在新能源汽车遇到安全问题，我们不去渲染它，但是氧化物反应物，加上反应条件，它就会燃烧和爆炸，纯电动里包含了氧化物和反应物，所以现在有一种叫针刺试验，那个针刺试验就不能通过，这是原理造成的，不是哪家技术先进不先进的问题，都无关，现在的技术水平就是这样。但是，燃料电池氢气是隔离的，跟空气可以隔离，要用的时候就用，不用的时候就隔离，隔离就不会燃烧爆炸。你说我一定要硬性让它燃烧和爆炸，那么就涉及到氢瓶本身的水平问题了，35兆帕、70兆帕，也有专门这样的实验，有枪击试验、跌落试验、火烧试验很多试验，但是你去看最极端的情况，枪击实验，氢瓶会不会爆炸，枪击试验氢瓶也不会爆炸。即使是一定要让它燃烧起来也有试验，它会出来一条火苗，因为它很轻，压力很高，一条线就冲出去了，甚至比汽油还安全，因为汽油是重的，泄露完了之后，它会在地上一滩，不会走，烧完为止，而氢气你点燃也好，不点燃也好，一泄露人家就瞬间跑了。
还有一个优点就是把整个燃料电池最后拆解了，不要了，得到的是什么？还得到贵金属，还可以打个戒指，因为有点铂金属，其他的都完全没有污染。有这么多优点和差别，但是也有缺点，目前的缺点是成本很高，所以有国补、地补，而且不退坡，因为现在全中国才一千多辆，今年加上一千多辆，一共两千多辆，才这么一点，还没有形成产业化规模，成本还是很高，当然还有很多技术门槛的问题，像里面的核心组件膜电极、双极板，都是很难的，不过我们明天氢能公司这两样东西都在做。我们建了一个万台级的工厂，我们也欢迎各位媒体老师去参观。我们把电堆里的核心组件，膜电极、双极板、电堆和系统，包括应用端，几个层级的我们都做了，目前在中国我们算是成建制的技术团队，三个层级的技术深度，全自主研发和制造，现在正在做这么一件事，欢迎大家去指导。
第一电动：我有两个关于明天氢能公司的问题，成立一年多来，在产品研发方面进度如何？现在有没有已经落地的项目？
王朝云：产品研发方面，我们现在已经做了几个平台，我说的是系统最后输出的功率，三十千瓦平台、四十千瓦平台、五十千瓦平台、六十千瓦平台，都已经做完了，而且通过了国家强检中心的强检认证。这几个平台的电堆及系统分别都装到了我们主机厂的车里了，其中以安凯客车为代表，我们做了8.5米的客车、10.5米的客车，其中8.5米的客车已经上了整车公告。也还做了奇瑞的卡车，7.5吨的卡车，还做了南京金龙客车等等。现在还有别人不让我透露的，正在做，比如南方某汽车集团、北方某汽车集团，正在做乘用车。还有在做军用车，多领域的车都在做应用。我们明天氢能公司做了一个万台级的电堆及系统工厂，这个工厂上个月底已经竣工了，我们全自主开发的生产线。全自主开发的生产线不是说我们每个零部件都全自主开发，核心装备很多都是买国际先进的设备，自主是它的工艺开发和生产线设计是我们做的，这个生产线开发完成，同时现在正在安装调试，到这个月底基本就可以调通，明年一季度如果没有什么意外我们就可以批量出产品了。
据世界各国来宾来访时候跟我讲：你们现在做了我们美国人十几年前想做的事。我说你别逗我，到日本去，从来没看过丰田的燃料电池的生产线，丰田的那个工厂据说中国人都不让参观。根据这些人的表述，我觉得可能我们这个生产线现在还是有点力量的，对他们还是有冲击的。
第一电动：咱们企业是在安徽，目前安徽氢燃料方面发展得怎么样？是不是也会建一些加氢站？
王朝云：首先是安徽的天气比北京的天气好，我们六安离大别山很近，直线距离三十几公里，白鹭经常会飞到我们这儿来，环境非常好。安徽同时也是一个工业副产氢的大省，离我们六十公里的地方有一个叫中盐红四方，它的副产氢数量是很多的，根据我们现在了解的情况，氢的纯度还很高，够上万辆客车使用，氢源还是很丰富的。这也是我们选择在六安落地的原因之一，必须要有氢气。另外我们自己也专门建了一个加氢站，跟我们工厂同步，也是这个月可以全部建好。我们的加氢站现在是三级的，小一点，存储可以达到一千公斤，日加注可以达到四百公斤，是一个标准的正规的加氢站。我们对加氢站不是很懂，但这个站是安徽是第一个，外面可以参考的也不是特别多，所以我们建得比较大，占地二十亩。现有的加注方式是高压，另外我们还专门预留了液态氢系统，那部分还没做，现在有的已经可以使用了，这是第一步。根据我们的规划，明年后年我们还会在六安建四座加氢站，还会在安徽推动二十座至三十座加氢站建设。因为我们前面做的工厂、产品线和产品研发小有成绩，也被安徽省列为安徽省重大项目予以关注。
远近结合、供需匹配、协调共同推进中国新能源汽车的发展
第一电动：现在我们的氢能源电池，和国外有一些技术差距，有些核心装备还需要从外面买，请您再聊一下这个技术差距现在存在哪些技术门槛还没有被攻破。第二，如果我们在氢燃料电池上是否有可能实现对国外的反超和领跑，如果没有办法实现一直是追随者的话，是否会影响氢燃料电池在国家的工业战略？
王朝云：我觉得这个问题可以分几个层面理解，第一是装备，我们现在的生产线里面的几个核心装备是进口的，生产线是自动化线，规划和开发自己进行的。从生产线角度，国内也是有替代的，但是我们选择它的原因确实是因为我国的这些装备还没有那么好，核心原因就是这个，也不是说不可替代。比如压力机，我们叫做连续冲压机，国内几十万一台，国外几百万一台，差十倍价格，但是它进口的机器可以确保产品一致性，现在是确保八年，我觉得这是我需要的。我们真正要把自主产品交给用户，而不是我来做进口设备的二道贩子，这是有区别的。
第二，燃料电池技术本身从核心技术，中国完全拥有，只是在工业化进程上是有差距的。刚才说燃料电池分成几个层级的技术，第一层级就是运用，把系统全发动机装到整车上去，这是应用。第二阶段是怎么做一套发动机，可以去买电堆，也可以自己造电堆，我就自己造电堆，但是有些零部件去采购，从海外买。第四层级是自己做电堆，我还自己做零部件，我们现在已经做到这个层级，这个完全不用担心。从技术水平来说，已经接近国际先进水平。
你说反超，几个方面，一个是我们国家的意志，包括国家政策和国家机制，包括万钢部长说的，能不能把氢能定义为能源，而不是危化品等等。这是一个大的层面。第二层面，我们企业自己是不是很努力，我们有没有攻坚克难的决心和意志。第四全社会是不是觉得难了就要放弃还是知难而上，还是争论不休，还是觉得我们已经有传统车了，或者我们已经有了现在的三条路，纯电动车新能源车已经走到今天这个地步了，还有必要再做一套吗？全社会要有一致意见，能源多元化必然带来动力系统多元化，必然也带来新能源多元化，对这个事情要有充分认识。最后就是我们做的产品够不够好，我们的产品要做得足够好，我觉得中国过去改革开放四十年，中国就是个大国家，大国家就带有很多不确定性，这个不确定性外国人看不懂，中国人搞的我们全部不懂，你们搞得这么快，这个不确定性是正向的，也有负向的不确定性，但是我们现在新能源汽车发展这条路径和中国汽车发展这条路径，和燃料电池发展的路径，我觉得一定是正向的。
第一电动：现在大部分燃料电池还是基于能源的转化，对于未来，从氢能转化到电能，或者说未来的终极能源电池解决方案上来看，氢能能否成为最终解决我们动力电池的方案或者说可用性是什么样的？
王朝云：刚才也交流过了，单单就这个问题来讲，还是万主席讲得好，就是叫远近结合，供需平衡。远近结合就是动力电池有动力电池现存的合理的地方，燃料电池有燃料电池合理的地方。我原来搞营销的时间长，我是用户主义者，一定要好用、便宜，我要赚钱，我要利益，用户会这样想，但是每个用户都这样想的时候就会带来问题，每个人都想又买得便宜又买得好用，买传统车不就行了吗？但是合到一起是大气污染，油不够了，带来问题。从这个角度来推动燃料电池是最合适的，既要让用户自己有利益，同时整体利益又会使得我们对燃料的需要和对环境的保护也是有利的，双重利益。所以你说的终极能源也是多少年前科学家们追求的理想，能不能很好的实现，就看我们怎么搞好远近结合和供需平衡。这里的核心还是产品，我们能不能把它做到大家满意，这就是我们的追求，也是我们努力的方向。
第一电动：简单介绍一下您个人，您在这一块的经历和实力。
王朝云：我们这个团队是能力很强的，技术团队一直是大化所，我们这个企业等于是大化所孵化的企业，大化所这么多科学家，把他们的智慧和能力都运用到我们的明天氢能公司里面来。第二团队就是同济，也有很多科学家和历史经验，同济也是万主席最早的核心部队之一，还有一批搞汽车的，我是在汽车领域做的时间比较久，还有搞工业化推广应用的，实力也很强，所以我们这个公司能力还是很强的。自我感觉，实力一般，所谓的实力就是钱有多少，实力一般，因为到现在为止我们也没融资，所以我们就没有烧钱，我们搞实业的，一分钱当两分钱花，但是也还是很有成果。这是公的层面。
私的层面，年龄比较大了，按说是一个失败者，为什么呢？头发都这么白了，还来搞创新科技，按说都可以在家里颐养晚年，再干这个活属于失败者，但是反过来，我们做这个事本身有一点心得，有一点推进，有一点贡献，也是成功的。
第一电动：企业也有很多说法，中国的专利和科技进步确实很不错的，但是技术研究方面的能力，好像差距还比较大。从新能源汽车来讲，您怎么评价中国的原创能力？
王朝云：差距大小，要说这个话，到中科院里去，别人肯定要说你，谁说我差距大？我拿给你看你看我的论文转载了多少篇，谁都应用我的观点，应用我的方法，谁说我差距大？其实真的就是差距不大，差在哪里呢？差在我们要认准一个方向，如果说这个事八年十年以后才成功，这个事情你干不干。这件事我告诉你八年以后成功，但是现在必须光着膀子、穿着短裤往前冲，你干不干？
第一电动：个人肯定不干，国家需要干。
王朝云：你都不干，所有人都不干，领导开会就不好决定了，你们都不干，这个事怎么定？那不都不干吗？问题出在这个地方。你看很多华人科学家在国际上非常优秀，讲得太泛了没有意义，我就讲燃料电池技术本身，我们和国际很多公司交流，我觉得我们现在理论水平上一定是同步水平，但是在试验、推广过程，再往下的层面，我们一步一步就有差距了，这个差距关键是没有人愿意去，大企业不愿意干，说这个东西不赚钱，我干什么呢？小企业干不了，要花这么多钱，要烧钱的，要干八年，穿着短裤往前跑，我不行，我还有老婆孩子要养。总要有人干嘛，所以真正的创新，未来创新产业里，出来必须是那帮傻子才行，糊里糊涂就闯进去了，傻了，最后弄明白了，我就属于那种比较傻的人，没有什么追求，没有什么想的，就想埋头干，埋头干就是我的想法。真诚欢迎大家到我们安徽明天氢能公司参观指导。
